Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
12:30 

Лоис Макмастер Буджолд о личных границах и своей и чужой ответственности

Ольга Климовская
Это всего лишь цитата из фантастического романа. Но, как говорится, сказка ложь, да в ней намек.

"- Правильно ли я поступил, Корделия, ввязываясь в эту историю? (...)
- Ты просишь меня судить тебя?
- Кто-то ведь должен.
- Прости. Я могу любить тебя. Я могу скорбеть о тебе, или вместе с тобой. Я могу разделить твою боль. Но судить тебя я не могу."

Я обещала написать о понимании того, где заканчивается ваша ответственность и начинается ответственность других людей, о том, как не попасть в ловушку "спасательства" и причинения добра. В этой цитате - одна из ключевых мыслей о равных отношениях.

В серии романов Буджолд о Форкосиганах еще много умных мыслей на эту тему. Легко найти границу своей и не своей ответственности с чужими и куда сложней - внутри близких отношений, не важно, это любовь, дружба или отношения между отцами и детьми. Да, Корделия, героиня этой саги, просто образец именно такого поведения, принимающего ровно ту долю ответственности, которую принимать наименее травматично для обоих участников отношений. Серию романов с ее участием можно читать как энциклопедию - если вы вообще читаете приключенческую фантастику. Желающие могут принести сюда любую понравившуюся цитату оттуда и оставить. Можно и из других источников цитат принести, если они о том же.

И давайте обсудим, легко ли примерить на себя подобное поведение. И легко ли рядом с человеком, ведущим себя так.

@темы: ответственность, личные границы, зависимость, примеры

URL
Комментарии
2014-04-15 в 13:05 

Акша Таквааш
дивная тварь из дивного леса
С человеком, "ведущим себя так", легко, если ты тоже привычен к таким отношениям.

Если нуждаешься в том, чтоб напарник (ну, друг, партнёр, любовник, товарищ, близкий, ...) определял тебе критерии "хорошо-плохо", "правильно-неправильно"; рассказывал, что означают твои поступки и слова "на самом деле" и проявлением каких черт характера они являются; беспокоясь за тебя, требовал отчёта, где ты был и что делал; стремился сделать тебя лучше, находя твои недостатки и заставляя тебя исправлять их - в общем, если ты во всём этом нуждаешься, то тебе о-очень сложно будет с человеком, "ведущим себя так", как описала автор сообщения.

2014-04-15 в 13:08 

Тэйми Линн
непоколебимая уверенность оборотня в том, что он - человек (с)
Сначала хотела написать - дадада, только так и должны вести себя разумные люди расрас. Потом подумала. Примерила на себя. Подумала еще раз. Черт.

Обращаясь с таким вопросом - "Правильно ли я сделал?" - к близкому человеку, надеешься получить ответ - "Да, все правильно". То есть ты сам не уверен (или не совсем уверен) в своей правоте и хочешь подтверждения от близкого, мнение которого тебе важно, что да, ты прав.
Нет, в ответ на это можно услышать - "Нет, ты неправ. Вот тут и вот тут". И дальше можно будет вместе разобраться, почему не прав и что теперь с этим делать.

А близкий говорит - я не могу тебя судить. И оппа. Он не дает оценку - значит, он сомневается? Он самоустраняется от ситуации - и от тебя? К кому теперь идти солдату, куда нести печаль свою? К кому еще обратиться с вопросом, который тебя мучает?..

Так что чота палка о двух концах выходит, несмотря на хваленую бетанскую психотерапию...

2014-04-15 в 13:13 

Mritty
Ну, так это надо же еще различать, что человек говорит, и что он имеет в виду. Часто такая "просьба судить" вовсе не попытка разделить ответственность, а всего лишь способ проговорить некую проблему. Не все умеют, хотят или могут делать это со стеной, кому-то нужна "принимающая сторона". Поэтому горделивый отлуп в стиле "я не могу тебя судить" воспринимается, как удар по морде ни за что. Осторожнее надо быть, вот что.

2014-04-15 в 13:24 

Ольга Климовская
Акша Таквааш, беда в том, что "на самом деле" не существует. Существует "для меня" и "как бы я поступил на твоем месте"... и это еще надо умудриться сказать так, чтобы это не было оскорблением.
Тэйми Линн, иногда очень просто получить ответ "ты молодец и герой" или "ты полный козел, стань в угол". Это избавляет от сомнений, безусловно. И - в скобках - ни фига не учит самому оценивать ситуация и делает из целого человека полчеловека. Отказаться принимать за другого решения так, чтобы это не было самоустранением и чтобы это не будило подозрения "во мне сомневаются, меня презирают, со мной не хотят иметь дела, я козел" - это огромное искусство, и для этого нужна огромная искренность и огромная смелость. Вынести какое-нибудь суждение куда легче. С результатами этого сложней, как правило, причем обоим. Я понятно говорю или полную чушь?
И оффтопом - мне не очень нравится выражение лица у Корделии на картинке. Можешь порекомендовать другую?
Mritty, в контексте книги это было как раз про ответственность. Но даже в этом случае безусловно надо быть осторожнее. Самое печальное как раз когда отказ взять кусок чужой ответственности воспринимается как удар по морде. Поэтому так важно кроме "нет" в том же предложении сказать "да". Любой отказ между близкими людьми должен сопровождаться подтверждением того, что в принципе с отношениями все в порядке. Иногда для этого достаточно улыбки или взгляда. А иногда и словами через рот надо сказать.

URL
2014-04-15 в 13:32 

Акша Таквааш
дивная тварь из дивного леса
Mritty
Ну, так это надо же еще различать, что человек говорит, и что он имеет в виду.

*** о-о-о, эти "угадайки", наши любимейшие грабли! ***

Чья задача - уметь проговорить словами вслух то, что ты внутри своей головы имеешь в виду - твоя или твоего собеседника? Скажешь не то, что подразумеваешь - получишь не тот ответ, на который рассчитываешь. Хорошо, если отношения долгие, и "словари" друг у друга уже сверили; тогда можно и обидеться, если твоё обычное умолчание не понято.

2014-04-15 в 13:35 

Тэйми Линн
непоколебимая уверенность оборотня в том, что он - человек (с)
Ольга Климовская, я мозгом-то понимаю, да...
Но правда, не всегда человек хочет спихнуть ответственность, спрашивая "Прав ли я". Иногда ж просто...действительно, поделиться, проговорить, получить поддержку. Ну что, блин, трудно сказать "Да, солнышко, ты геройский маладец и всех пабидишь лиххко"? Язык отвалится? Чертовы политкорректные бетанцы, нельзя же так )))

Я тебе сейчас накидаю стопицот Корделий с тока что прошедшей ФБ ))
static.diary.ru/userdir/3/0/7/9/3079016/8045821... (автор Maetel)
static.diary.ru/userdir/3/0/7/9/3079016/8045828... (автор Maetel)
Вот эта, по-моему, сюда подойдет ))
static.diary.ru/userdir/3/0/7/9/3079016/8045839... (автор Геммиона)
И вот еще:
static.diary.ru/userdir/3/0/7/9/3079016/8045839... (автор Геммиона)
И вот:
static.diary.ru/userdir/3/0/7/9/3079016/8039188... (автор Wei)

2014-04-15 в 13:35 

Акша Таквааш
дивная тварь из дивного леса
Ольга Климовская
беда в том, что "на самом деле" не существует.

Беда в том, что не все про это знают! И ведутся! И лбы на том расшибают, и хорошо, если только себе...

...Мысль пришла: "на самом деле" - это ведь то и есть якобы-угаданное умолчание?

2014-04-15 в 13:35 

Shai Iril
move, shoot, communicate
Неоднозначная ситуация с этим "я не могу тебя судить".
С одной стороны - мнение близкого всегда будет необъективным. Но приходящий с таким вопросом после совершения поступка обычно и не ищет объективности, объективности он хотел бы, если бы пришел до и спросил "вот такая есть ситуация, что ты о ней думаешь? может, ты увидишь какие-то грани, которые я упустил?" А тут он ищет субъективной оценки близкого, ответа "да, я верю в твою правоту" или "нет, мне кажется, ты сделал не так, но я все равно тебя люблю" или даже "ты сделал не так и если ты так еще раз сделаешь, мы расстанемся, потому что в моей модели мира это неприемлемо". И высказывание этой субъективной оценки - это не принятие ответственности за поступок другого человека. Это может принять форму перехвата ответственности, да, но совсем не обязательно.
Другой момент, что для меня, например, есть некая акисома отношений "я на твоей стороне". Я могу считать, что мой близкий человек неправ, и я донесу до него эту мысль, если это посчитаю это необходимым, но я принимаю его таким, какой он есть, и по отношению ко всему остальному миру - я на его стороне. И здесь я не могу его судить - извне. Я могу принимать его поступки, разделить его чувства, поддержать его стратегию.

2014-04-15 в 14:14 

Лахэйн
Человек-улитка
Я вот сейчас задумалась. По-хорошему, вопрос "правильно ли я сделал" несет в себе два запроса разом. Запрос первый: "каков я в глазах общественной морали", запрос второй "будешь ли ты со мной"/"поддержишь ли меня"/"не оттолкнешь ли"/"будешь ли любить и дальше". На первый запрос ответа по-хорошему дать не может никто (и ожидание оценки в таком ключе - это как раз и есть перекладывание ответственности), а любящий не может дать ответа тем паче, что он априорно субъективен. А второй запрос относится именно не к "судить", а к "любить". И на самом деле первый со вторым связаны очень мало.
Поэтому честной будет не оценка "ты молодец, возьми с полки пирожок"/"ты урод и сделал хрень", а отзыв "да, я поддержу и дальше буду с тобой"/"нет, нам больше не по пути". По-хорошему, этот самый отзыв и дает Корделия в этом эпизоде. Но воспринять это сложно, как в принципе сложно воспринимать речь человека, когда он говорит прямо то, что думает, убирая промежуточные смыслы, накрученные социальными играми. В этом случае речь кажется сухой и безэмоциональной, а говорящий человек - вроде как отстраненным от ситуации, хотя все как раз-таки прямо наоборот.

2014-04-15 в 14:23 

Mritty
Акша Таквааш, это уж, чтоб разобраться, чего собеседнику надо, невербальное надо ловить. Или знать человека хорошо. Впрочем, с незнакомым человеком легко провести границы, а со знакомым обычно знаешь, что ему нужно (как раз именно, что не угадайка, а чистое знание), так что все обычно бывает в порядке.

2014-04-15 в 14:27 

Shai Iril
move, shoot, communicate
Лахэйн, спасибо, вы лучше сформулировали то, что я пыталась сказать.)

2014-04-15 в 14:29 

Mritty
Ольга Климовская, и чаще всего словами через рот, ага. Перестраховаться чтобы. Мы все такие обидчивые :-)

Во, кстати, вспомнила еще один э... способ перекладывания ответственности, из разряда "кто на кого учился" - в смысле, моему мужу проще скинуть на меня, допустим, логистику турпоездок или техническую организацию приема гостей, а я ему все свои компьютерные проблемы подсовываю. Это все "материальные" примеры, да, но я допускаю, что и какие-то психологические заморочки могут разруливаться тем же методом, когда решения какого-то типа проще принять за двоих одному человеку, исходя из его имеющегося опыта и образования, а то, что вызывает у него проблемы, наоборот, скинуть партнеру, который лучше в этом разберется, исходя из своих данных.

2014-04-15 в 14:46 

Акша Таквааш
дивная тварь из дивного леса
Mritty
это уж, чтоб разобраться, чего собеседнику надо, невербальное надо ловить. Или знать человека хорошо


:what: Специально для чуд природы, плохо ловящих невербалику, предлагаем третий способ - в неясных случаях словесно уточнять, какое значение спрашивающий имеет в виду.

2014-04-15 в 14:53 

Mritty
Акша Таквааш, предлагаем третий способ - в неясных случаях словесно уточнять, какое значение спрашивающий имеет в виду.
Хороший способ. Технически - самый лучший из возможных :yes:
В случае чего можно потыкать в "ты ж русским по белому сказал". Правда, к сожалению, на практике не всегда работает - собеседник или заявляет, что он "совсем не то имел в виду", или искренне изумляется "да не, не мог я такое сказать", и ссылается на сакраментальное "чего не помню, того не было".

2014-04-15 в 17:57 

Тедди-Ло
Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
"я не могу тебя судить".
Звучит как "иди нахуй со своими проблемами". Я считаю, если человек запутался и попросил тебя об оценке, оценку надо дать честно. А вот без просьбы лучше не судить, конечно.

2014-04-15 в 18:47 

Для меня звучит жестковато. Со мной не хотят разделить ответственность, значит меня могут предать в дальнейшем. Какие-то такие мысли возникают.

И вот еще момент - какие дальнейшие действия следуют за "не могу судить"?
Вот есть жена декабриста. Вот спрашивает ее декабрист - ты одобряешь или нет? Вот она такое говорит.
И что дальше? Это означает - люблю и в ссылку с тобой поеду или люблю, но не поеду?

2014-04-15 в 21:29 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
И что дальше? Это означает - люблю и в ссылку с тобой поеду или люблю, но не поеду?
Дальше надо спросить "Ты поедешь со мной в ссылку?", а не гадать на не относящихся к тому вопросах.)

2014-04-16 в 05:14 

wizjer
Сама себе фандом Коварство, туда-сюда, мистично
Честно говоря, тоже не увидела прямой связи между цитатой и словах об ответственности, контекст — мощная вещь. Ещё честнее говоря, вопрос оказался для меня сложным и с нахрапу я разобраться не могу.

"Правильно ли я поступил, ввязываясь в эту историю?" - этот вопрос, как правильно подметила Лахэйн, скорее потребность узнать будешь ли ты, конкретно ты, Корделия, со мной и дальше, несмотря на то, что в рамки общественной морали мои действия, скорее всего, не вписываются. Я также соглашусь, что она вполне даёт ответ с поправкой на её способ изложения мысли. Я в такой ситуации ответила бы куда более топорно: сказала бы, что подумает общество, и сказала бы, поддерживаю человека или нет лично я. Вообще же я твёрдо убеждена в том, что мир не только не делится на белое и черное, но и посредине, в сером цвете, не спрятана истина, она вообще не там. Как можно однозначно судить сразу и за всех, более того, как можно считать своё мнение единственно верным? Никак нельзя.

Что касается границ ответственности и "причинения добра"... Это мои идеалистические представления о чести, наверное, говорят, но если влезли во что-то вместе, то и ответственность нести за это тоже вместе? Если влез во что-то сам, то и отвечаешь сам. Рассматривать "причинение добра" как перетягивание на себя ответственности другого без его просьбы, оказалось полезно, да. Это действительно ловушка. А вот не согласиться на просьбу близкого человека о помощи — о разделении с ним ответственности — это хорошо или плохо?

Мутно всё, в общем.

2014-04-16 в 10:48 

Ольга Климовская
Но правда, не всегда человек хочет спихнуть ответственность, спрашивая "Прав ли я". Иногда ж просто...действительно, поделиться, проговорить, получить поддержку. Ну что, блин, трудно сказать "Да, солнышко, ты геройский маладец и всех пабидишь лиххко"? Язык отвалится? Чертовы политкорректные бетанцы, нельзя же так )))
Это не политкорректность, имхо. Это не умолчание из вежливости, это просто констатация факта, что она не знает, как правильно было поступать в той ситуации, что любой вариант был хуже. Другое дело что, возможно, это надо было проговорить вслух. А, возможно, и нет.
А про солнышко там дальше есть, в продолжении фразы )

Чья задача - уметь проговорить словами вслух то, что ты внутри своей головы имеешь в виду - твоя или твоего собеседника? Скажешь не то, что подразумеваешь - получишь не тот ответ, на который рассчитываешь. Хорошо, если отношения долгие, и "словари" друг у друга уже сверили; тогда можно и обидеться, если твоё обычное умолчание не понято.
Иногда сверка словарей - это долгий труд. И обидеться здесь не всегда эффективный инструмент сделать все попонятнее, даже если вроде как уже должны были все понять правильно и вдруг не поняли. Я думаю, о сверке словарей и о том, как снизить риск быть неправильно понятым, стоит написать отдельно.

...Мысль пришла: "на самом деле" - это ведь то и есть якобы-угаданное умолчание?
якобы, в том и проблема. когда в отношениях много якобы, в них не очень-то уютно

честной будет не оценка "ты молодец, возьми с полки пирожок"/"ты урод и сделал хрень", а отзыв "да, я поддержу и дальше буду с тобой"/"нет, нам больше не по пути". По-хорошему, этот самый отзыв и дает Корделия в этом эпизоде.
вот да, +1

чтоб разобраться, чего собеседнику надо, невербальное надо ловить. Или знать человека хорошо. Впрочем, с незнакомым человеком легко провести границы, а со знакомым обычно знаешь, что ему нужно (как раз именно, что не угадайка, а чистое знание), так что все обычно бывает в порядке.

Во, кстати, вспомнила еще один э... способ перекладывания ответственности, из разряда "кто на кого учился" - в смысле, моему мужу проще скинуть на меня, допустим, логистику турпоездок или техническую организацию приема гостей, а я ему все свои компьютерные проблемы подсовываю. Это все "материальные" примеры, да, но я допускаю, что и какие-то психологические заморочки могут разруливаться тем же методом, когда решения какого-то типа проще принять за двоих одному человеку, исходя из его имеющегося опыта и образования, а то, что вызывает у него проблемы, наоборот, скинуть партнеру, который лучше в этом разберется, исходя из своих данных.
Так может быть, но здесь куда проще влезть в чужую зону ответственности и потерять, где я, а где уже ты...
Я уже поняла, о чем будет следующий пост

Звучит как "иди нахуй со своими проблемами". Я считаю, если человек запутался и попросил тебя об оценке, оценку надо дать честно. А вот без просьбы лучше не судить, конечно.
А если не знаешь этой оценки, что делать?

Дальше надо спросить "Ты поедешь со мной в ссылку?", а не гадать на не относящихся к тому вопросах.)
+1 )

Что касается границ ответственности и "причинения добра"... Это мои идеалистические представления о чести, наверное, говорят, но если влезли во что-то вместе, то и ответственность нести за это тоже вместе? Если влез во что-то сам, то и отвечаешь сам
Да, подписываюсь. Единственное что - когда люди влезают вместе, на влезают на каких-то условиях, и нарушение этих условий может заставить пересмотреть границы ответственности.

А вот не согласиться на просьбу близкого человека о помощи — о разделении с ним ответственности — это хорошо или плохо?
Это никак, имхо. Наверняка есть та ответственность, которую вы даже с близкими не готовы разделить. Или та помощь, которую вы просто не можете оказать. У вас в этом случае есть право ответить и да, и нет.

Мутно всё, в общем.
Было бы просто, я бы об этом не писала. Тут очень тонкая грань и вправду.

URL
2014-04-16 в 10:54 

Ольга Климовская
Тэйми Линн, спасибо ) медитирую на картинки. Вторая таки подходит, думаю.

URL
2014-04-16 в 11:12 

Тедди-Ло
Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
А если не знаешь этой оценки, что делать?Ольга Климовская,
Так и сказать - я не знаю, чувак, я не знаю. Но я считаю.... (раскрыть тему - почему не знаю, в чём сложность оценки)и т.д. Если подумать, своё мнение можно поиметь по поводу любой ситуации. "Не могу тебя судить" звучит как отказ от попытки разобраться в ситуации, кмк.

2014-04-16 в 14:17 

Mritty
Ольга Климовская, Так может быть, но здесь куда проще влезть в чужую зону ответственности и потерять, где я, а где уже ты

Пожалуй, скажу отдельно, из моих предыдущих слов могло быть непонятно: если речь идет о близком мне человеке, я ответственна за него автоматически, просто по факту пребывания вместе.
Поэтому я не разграничиваю ответственность на четко обозначенные зоны, обсуждаем и решаем что-то совместно - значит, действуем вместе, значит, отвечаем за ситуацию вместе. Никаких условий, каждый делает то, что может, и делает максимально хорошо (как же иначе - для себя-то?). И начало обсуждения ("кто-то к кому-то пришел с вопросом") - это уже начало совместного действия.
И, может, с точки зрения психологии это и неправильно, но наша совместная жизнь подтверждает мою правоту для нашей пары. Коряво выразилась, но, надеюсь, понятно.

2014-04-16 в 18:55 

Ольга Климовская
Тедди-Ло, в контексте оно таки "я не знаю и не я в этом высшая инстанция". Другое дело, что таки да, лучше подробно, словами через рот. И лучше с помощью я-высказываний (завтра пишу о них, точно-точно).

Mritty, это вполне правильно с точки зрения психологии, если каждый в паре делает это честно, без подвывертов, шантажа, манипуляций и т.п. Условия - они как раз на случай "подвывертов" или единолично принятых решений.

URL
2014-04-16 в 18:58 

Тедди-Ло
Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
"я не знаю и не я в этом высшая инстанция"Ольга Климовская,
С другой стороны, если человек спрашивает, значит для него важно именно твоё мнение. Желательно честное.

2014-04-16 в 19:38 

Mritty
Ольга Климовская, если каждый в паре делает это честно, без подвывертов, шантажа, манипуляций и т.п.

Поэтому они и устоявшаяся пара, в противном случае проверка временем все расставляет по местам. Может, и есть люди, которые не доверяют своим близким друзьям, родителям, детям, мужьям/женам, но, честно говоря, не понимаю, как они вообще с этим живут. Ни одного близкого человека - как-то в голове не укладывается.

2014-04-16 в 20:07 

Ольга Климовская
Mritty, есть люди, которые так живут всю жизнь (

URL
2014-04-16 в 21:58 

Mritty
Ольга Климовская, печально, если так. Но если они не пытаются это изменить, значит, их в каком-то смысле устраивает их положение?

2014-04-17 в 04:08 

wizjer
Сама себе фандом Коварство, туда-сюда, мистично
в контексте оно таки "я не знаю и не я в этом высшая инстанция".
Ольга Климовская, ага! Значит контекст мы, нечитавшие, всё-таки правильно додумали =))

Да и всё остальное, в общем, тоже я правильно поняла, выходит. Просто оперировать понятием "граница ответственности" применительно к "причинению пользы" для меня оказалось в новинку. Хотя это так очевидно О_О Но в голову не приходило, почему-то.

2014-04-18 в 19:35 

Акша Таквааш
дивная тварь из дивного леса
Mritty, люди, не имеющие мужей, родителей, детей, задушевных друзей, действительно, живут на свете, и порой их это, действительно, устраивает. Такие люди тоже бывают счастливы, просто в других областях приложения сил. Не нужно их из-за этого жалеть и/или считать неполноценными. :D

2014-04-18 в 21:37 

Mritty
Акша Таквааш, Вы где-то увидели, что я кого-то жалею? Слово "печально" в данном случае не означает "ах, какие моральные уроды". Оно означает: "Лично меня печалит, что есть мир, в котором есть люди, не знающие, что такое доверие. Но раз их в их мире это устраивает - все в порядке, а я буду жить в своем мире, где таких нет".

2014-04-18 в 22:02 

Акша Таквааш
дивная тварь из дивного леса
Mritty, а, понятно, пардон.

Лично меня печалит, что есть мир, в котором есть люди, не знающие, что такое доверие.

Дело вкуса. Только почему же именно "не знающие?" Вовсе необязательно. Можно знать и сознательно избегать, если человек решил, что издержки доверия перевешивают пользу.

2014-04-18 в 22:19 

Mritty
Акша Таквааш, оке, "люди, не практикующие доверие" - пойдет?

2014-04-19 в 10:39 

Акша Таквааш
дивная тварь из дивного леса
Mritty, подойдёт. Равно как и "не доверяющие", и "недоверчивые". :gigi:

2014-04-20 в 02:27 

Mritty
Акша Таквааш, не, "недоверчивые" - это другое. Это они в принципе поверить могут, но нужно время и много терпения, чтоб брюхо подставили. "Не доверяющие" - по правилам языка необходимо уточнение - кому.

   

Записки практикующего психолога

главная