18:46 

Врожденная грамотность - миф или реальность?

Ольга Климовская
Я выбрала эту тему, чтобы пояснить на примере, как работают бессознательные стратегии, о которых я несколько раз упоминала в комментариях к предыдущим постам.

Итак, грамотность.
Ее можно рассматривать как качество человека. Этот вот грамотный, а этот - не совсем. Это очень удобно, если вы отбираете людей для работы редакторами, к примеру.
А для того, чтобы понять, почему так вышло и попытаться это изменить, грамотность лучше рассматривать как навык. Точнее - как бессознательную стратегию. То есть что именно мы неосознанно делаем, чтобы грамотно писать. Последовательность наших действий, которые укладывается в мгновения между возникновением фразы в голове и появлением ее на бумаге или на экране компьютера. То самое "как" из предыдущего поста, только совсем на микроуровне.

дальше?

URL
Комментарии
2014-02-19 в 19:16 

amhran
Информативно. Мне часто говорили, что у меня врожденная грамотность, но, на самом деле, я рано научилась читать и действительно очень много читала в детстве. (А сейчас, увы, и в книгах ошибки не редкость.) Ну, и всегда была дотошна и тщательно проверяла написанное.

2014-02-19 в 19:18 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Ольга Климовская, кстати, есть и обратное.
Например, может заметили, многие сейчас говорят “по-писанному” - Что, доЖДЬ, булоЧная и так далее.
Получается, берут аудио из банка данных слуха?

Хотя, мне кажется, некоторый род врожденной грамотности все же есть, только его точнее назвать интуитивной грамотностью, что ли...
Когда язык толком не знаешь, но чуешь, что это слово должно писаться так-то.
у меня так с французским: при грамотном русском и безграмотном английском (точнее, орфографически ужасном, грамматика-то в порядке) французское написание "угадывается"

2014-02-19 в 19:20 

Ivry
Каждому солдату по социопату! (с)
Я дисграфик на трех языках.) А все говорили, что лентяйка. Упс, уже на четырех.)

2014-02-19 в 19:27 

Ольга Климовская
amhran, у вас, выходит, два навыка в одном - и банк слов велик, и проверяете внимательно[J][/J]

Лэй Чин, именно, говорящие по-писаному берут образ слова из другого "банка", хоть и много раз слышали, как говорят другие, в том числе те, чье произношение считается безупречным, к примеру, дикторы ТВ.
Интуиция в большинстве случаев это и есть бессознательное умозаключение. Во французском орфография более регулярно, потому, уловив основные правилы, вы угадываете. Уловили бессознательно, видимо.

URL
2014-02-19 в 19:33 

Airen Demurg
Ты представить себе не можешь, на что способен человек у которого нет выхода
А как сюда вписываются "описки"? Если с опечатками еще как-то понятно, то в письме - не очень. Для примера - я иногда путаю б и д.
И иногда пишу русские слова латинскими буквами. Хотя тут есть логика - на латинице приходится писать часто.

2014-02-19 в 19:42 

Ольга Климовская
Airen Demurg, с б и д надо разбираться - они и звучат похоже, и имеют похожий вариант написания (если "д" писать хвостиком вверх). Тут возможны варианты.
С латиницей вы сами все объяснили вроде.

URL
2014-02-19 в 19:43 

Ольга Климовская
Ivry, значит, стратегия похожа на всех четырех. Дислексии-то явно нет, так что дело именно в стратегии "вывода фразы на письмо".
Вопрос в том, насколько это мешает.

URL
2014-02-19 в 19:51 

Ivry
Каждому солдату по социопату! (с)
Ольга Климовская, Мне не мешает.) Окружающим - да. Я очень много читаю. Не помогает.) У меня явно проблемы в нервных связях между полушариями мозга.

2014-02-19 в 20:02 

Airen Demurg
Ты представить себе не можешь, на что способен человек у которого нет выхода
Варианты написания, именно что разные, у д - хвостик снизу. В латинице, кстати тоже самое. Те же две буквы, те же ошибки.

И вопрос возник, немного не по теме... есть какое-то названия для того, когда человек путает слова? То есть думает все правильно, но говорит что-то связанное с другой мыслью. Например "отнеси майонез в телевизор". Вместо холодильника.

2014-02-19 в 20:13 

Ольга Климовская
Ivry, и сразу диагнозы ))) я бы ими не разбрасывалась. но тут явно что-то в этой цепочке происходит - то ли не сохраняются образы слов, то ли сохраняются, но не туда, то ли воспроизводятся неотттуда.

Airen Demurg, если похожесть написание отпадает, значит, звуковая похожесть.

"отнеси майонез в телевизор" я тоже так говорю ))) Тут слова общего ряда (к примеру, бытовая техники со с длинными двусоставными названиями) путаются друг с другом. Вопрос тот же, что и предыдущему оратору - мешает? Если мешает - можно с этим разбираться, как оно работает, в каких случаях, и на какую "неперепутанную" стратегию его можно заменить. Если не мешает - пусть...

URL
2014-02-19 в 20:31 

Airen Demurg
Ты представить себе не можешь, на что способен человек у которого нет выхода
Иногда мешает, потому что слушатели удивляются и не понимают. Приходится обьяснять и извиняться.

2014-02-19 в 21:23 

skrimshowgirl
I don't have friends. I've just got one (c)
Ольга Климовская, интересно, у меня получается, что для русского и английского используется один "банк памяти" - я вспоминаю, как пишутся слова. Новые слова на слух плохо воспринимаю, мне обязательно надо увидеть их. Те слова, которые нахожу сложными, проговариваю по буквам, чтобы лучше запомнить их написание. И потом, когда использую их, тоже проговариваю.
Про отнести майонез в холодильник мне тоже знакомо, легко сбиваюсь с мысли.

2014-02-20 в 00:06 

Ivry
Каждому солдату по социопату! (с)
Ольга Климовская, да какие диагнозы) у меня мелкая моторика хреновая была. Ужасный почерк, все роняла. Проблемы с координацией и равновесием - это уже явно туда же.)

2014-02-20 в 08:31 

Акша Таквааш
дивная тварь из дивного леса
Для примера.
Тоже живой образчик "врождённой грамотности".
Образы слов узнавались лет с 2,5 (читать по буквам не умела, но четверостишие, написанное в детской книжке, глядя на строчки и иллюстрацию, воспроизводила по памяти без ошибок); где-то через год уже знала буквы и размышляла, чем же в написании отличается "поезд" от "пояса".))) Читала много, с детсада. В памяти хранятся образцы - слова побуквенно, слова целиком и куски фраз с нужными запятыми. С орфографией и согласованием слов проблем практически нет; с запятыми сложнее, особенно после чтения в интернетиках малограмотных фанфиков. При написании "начерно", бывает, встречаются ошибки; если дать себе труд прочитать текст дважды - всё будет замечено и исправлено.

Проблемы есть в неправильных ударениях и прочтении "е" там, где нужно "ё". Почерк неровный и некрасивый был сразу; половина букв имеет несколько вариантов написания; очень много бессмысленных помарок в стиле "пишем "О", рука выводит палочку, пишем "1" - рука выводит кружочек". На клавиатуре пальцы иногда непонятно как набирают совершенно левую, стоящую в другом месте букву вместо нужной.

2014-02-20 в 14:44 

Ольга Климовская
Ivry, я не нейропсихолог, но базу по физиологии ЦНС и ВНД нам давали более подробно, чем в меде. То объяснение, которое дала ты, не единственное возможное. Углубляться не буду, ибо непрофессионал.


Акша Таквааш, чтение целостных слов, а не по буквам, уже много лет считается самой эффективной методикойтам надо ения детей чтению.
Я так понимаю, образы слов и даже фраз у вас хранятся вполне успешно. Хотя при отборе в "банк" вы не очень их фильтруете, судя по тому, что фанфики сбивают чувство правильности. Ошибки возникают, когда пишете и печатаете. В чем корень ошибок - невнимательность просто или есть какой-то принцип, заочно сказать не могу, там надо разбирать стратегию шаг за шагом. Зато вы удачно пользуетесь своим "банком слов и фраз", когда вычитываете. В общем, вполне действенная стратегия.

URL
2014-02-21 в 11:51 

Акша Таквааш
дивная тварь из дивного леса
Ольга Климовская, корень ошибок, скорее, в том, что фраза формулируется прямо на ходу, обгоняя написанное на 1-2 слова.)) Но это касаемо несогласованного падежа или недописанного окончания, исправленного на более удачное выражения. А по поводу "бессмысленных" помарок (палочка вместо "о" и т. п.) предположений нет.

2014-02-21 в 19:09 

Ольга Климовская, правильно ли я поняла, что чем больше бессознательных стратегий человек сам для себя выстроит, тем с большим количеством проблем он сможет справляться?
Если да, от чего тогда зависит желание их вырабатывать в пользу "и так сойдет"? В случае если таких "сойдет" много.

2014-02-23 в 02:21 

_Полярная_
Ветер - моё имя. Звёздный свет умеет идти сквозь время...
Ыть. У меня со стратегиями было... странное. Например, я с детства очень много читала, но в начале учёбы в школе писала почему-то всё с маленькой буквы.))
А вообще, общая грамотность таки интуитивная, разве что... иногда -н- или -нн- путаю, ни в школе, ни в универе на филфаке русского так и не поняла. Правил много в разных вариантах, но они не то чтобы дибильные, а... непонятные. Ни интуитивно, ни логически. Не вижу внутреннюю логику - не могу понять, почему они - именно такие. При том, что языки обычно чувствую очень хорошо, и до универа - тоже чувствовала, но меньше...

2014-02-23 в 08:12 

DaidreNord
Если что, я в каске
В принципе, правильно пишу. Но вот некоторые слова вызывают трудности, например, интеллигент, интеллект, а иногда застопориваюсь на самых простых словах: девчонки, например. Вот профессиональную терминологию пишу и набираю без ошибок.
А вот самые ''противные'' при наборе слова ''характеризуется'' и ''характеристика''.

2014-02-24 в 22:06 

Ольга Климовская
правильно ли я поняла, что чем больше бессознательных стратегий человек сам для себя выстроит, тем с большим количеством проблем он сможет справляться?
Если да, от чего тогда зависит желание их вырабатывать в пользу "и так сойдет"? В случае если таких "сойдет" много.

Suntrotter, стратегии вырабатываются сами. все, что вы делаете, не задумываясь над каждым шагом или жестом - это бессознательная стратегия.
А количество проблем зависит от того, подходят ли стратегии под ситуации, в которых мы их используем. Бывает, классная стратегия, а используется не по назначению.

DaidreNord, профессиональную терминологию, значит, запоминали не так, как все остальное. По-другому как-то. А "проблемные" слова могли неправильно заучить и даже... приучиться теряться и ошибаться при их написании. Это одолимо, правда, скорее всего с профессиональной помощью.

Поларис, я иногда набираю все с маленькой, лень нажать Капс ) А знание правил порой никак не коррелирует с интуитивной грамотностью. Но бывает, что какая-то закономерность интуитивно не почувствовалась, а правило тоже непонятное. Знаю профессиональных инженеров, не могущих читать инструкции к бытовым приборам. Им непонятно, что там написано. Просто стиль изложения не подходит.

Акша Таквааш, мне тоже трудно угадать, в чем там дело.

URL
2014-02-25 в 02:48 

DaidreNord
Если что, я в каске
Ольга Климовская, Это одолимо, правда, скорее всего с профессиональной помощью.
Это, хорошо бы конечно, но проферка орфографии в ворде мне в помощь... Потому что с психологами у нас тут напряжёнка. А до выезда на материк - 10 месяцев, минимум. :)

2014-02-25 в 12:04 

Ольга Климовская
DaidreNord, есть скайп )
а если серьезно, то если и так справляетесь, зачем вам психолог? В этом случае он нужен только если и вправду нужно именно переформатировать стратегию и другие варианты не устраивают

URL
2014-02-26 в 02:21 

DaidreNord
Если что, я в каске
Ольга Климовская, огромное спасибо за предложение. Справляюсь, конечно. Человек, н же ко всему привыкает. Когда учишься ходить во второй и третий раз, градус приспособляемости возрастает по степенному графику :)

2014-02-26 в 11:09 

Alassien
Дочь Радости
У меня эта "врожденная грамотность" была сразу после обучения письму, еще до чтения в больших объемах, лет с 6. По-русски за всю жизнь - не более десятка ошибок в словах и штук 20 - в знаках препинания. Но с другими языками этот фокус почему-то не работает (впрочем, там и свободного владения нет).

2014-02-26 в 17:58 

Ольга Климовская
Alassien, может, дело в том, насколько вы часто другими языками пользуетесь. Возможно, попросту недостаточно тренировки, чтобы интуитивная грамотность заработала. "База слов" не сформировалась или слишком мала.

А, возможно, с другими языками работает другой механизм, вы запоминаете слова не тем способом, каким пользуетесь в русском. Это тоже бывает, хотя и реже, чем первое.

URL
2014-02-26 в 17:59 

Ольга Климовская
Когда учишься ходить во второй и третий раз, градус приспособляемости возрастает по степенному графику :)
DaidreNord, 100%

URL
2014-02-27 в 16:12 

_Полярная_
Ветер - моё имя. Звёздный свет умеет идти сквозь время...
Ольга Климовская, я обычно Шифт и нужную букву нажимаю, Капс - когда всю строку большими надо.)) Но бывает, что какая-то закономерность интуитивно не почувствовалась, а правило тоже непонятное. Да-да-да!! Знаю профессиональных инженеров, не могущих читать инструкции к бытовым приборам. Им непонятно, что там написано. Оно-оно!..

   

Записки практикующего психолога

главная